No os respeto
Links hacia este post 
Me sorprende como los catolicos exigen respeto por sus creencias.
Esto se extiende a la mayoria de las religiones, pero voy a centrarme en los catolicos por ser la creencia con la he tenido mayor contacto.
Lo que te decia me sorprende que exijan respeto por una creencia que atenta directamente contra la ley al negar el artículo 14 de la Constitución que consagra el principio de igualdad, por el que todos los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.
Hasta los catolicos son iguales ante la ley. Para todo.
¿Como es eso?
Creo que entrar en explicaciones no es necesario aun asi lo voy a hacer.
Su oposicion al matrimonio homosexual, haciendo llamamientos como el de Alfonso López Trujillo a pesar de que no cabe alegar la objeción de conciencia para cumplir leyes aprobadas por el Parlamento, y mas cuando hablamos de funcionarios del Estado.
Claro que queda siempre la posibilidad de dimitir, pero parece que esta opcion es la menos cómoda.
Esta claro que si un funcionario no esta preparado para cumplir la ley, no es válido para ese puesto, por tanto deberia de ser relegado a un puesto donde su conciencia se sienta tranquila.
Es que llamarle matrimonio es provocar le podian haber llamado de otra manera.
Misma ley, mismo término, no son leyes distintas, llamarlo “union conyugal” o “habichuelas con chorizo” no tiene sentido si lo que vamos a aplicar es la ley del matrimonio.
Segun la ley 13/2005 dos mujeres o dos varones pueden contraer matrimonio, y ese matrimonio tiene la misma naturaleza, requisitos y efectos que el que pueden contraer una mujer y un varón.
Especificar una ley distinta es por lo tanto irrelevante, inconsecuente y discriminatorio.
Homofobos, la mayoria de los creyentes ven la homosexualidad como una enfermedad a pesar de que desde abril de 1973, la Asociación Americana de Psiquiatría estableció que la homosexualidad no era un trastorno mental y la Organización Mundial de la Salud (OMS) tampoco la incluye en su clasificación de enfermedades de este tipo.
Para intentar fundamentar esta postura se atienen a opiniones afines a su doctrina que por lo tanto estan contaminadas.
Afirmar que un homosexual es un enfermo mental es algo infundamentado y discriminatorio.
Y mas aun, que los que afirman esto sean personas que escuchan a dios, es bastante comico, recordemos que escuchar voces en tu cabeza no es sintoma de una buena salud mental.
Mas cómico aun me parece su relacion enfermiza con el sexo, cargados de prejuicios se empeñan en esconder el cuerpo y se azoran ante la vison de un pecho, sin embargo no tienen el menor reparo en pasear e idolatrar la horrorosa vision de un cadaver torturado, sangrante, crucificado.
¿Que clase de moral es esa que esconde un pecho y muestra semejante idolo?
Voy a saltarme los casos de pederastia que se han dado en el seno de la iglesia y el hecho de que mas de un cura ha salido por la puerta de atras de un lupanar por no extenderme mas aun.
Machistas
Si la falta de respeto por el colectivo homosexual era patente, la falta de respeto por la mujer es sangrante, no hace falta decir que en este aspecto las lesbianas estan doblemente discriminadas, por mujeres y por homosexuales.
El valor de la mujer para los catolicos queda en un segundo plano, relegada a la esclavitud mas humillante, solo sirve para satisfacer al varon y cuidar de sus hijos, su opinion no existe, la mujer pierde su identidad y su individualidad es un debil reflejo de los deseos del hombre.
¿Que clase de doctrina es esta que nos promete el regreso de la esclavitud mas humillante, aquella en la que el esclavo se somete voluntariamente y pierde su identidad?.
Y tu argumentaras “pero yo no opino eso y soy catolico”.
Me mereces la misma falta de respeto. Incluso mas.
No tolero ni respeto a nadie que aun no estando de acuerdo con semejante ideologia se suma a la comunidad y se exibe publicamente como miembro de esta.
Eres consciente de los atentados que diariamente ejerce la iglesia contra la dignidad humana y aun asi te presentas como un miembro de su comunidad, ¿que clase de individuo eres? ¿como es posible que no te sientas avergonzado? ¿esta es la moral de la que te sientes tan orgulloso?.
Con mas motivo si no estas de acuerdo con sus principios deberias de sentirte avergonzado de mostrar sus simbolos, de pertenecer al seno de una iglesia que a diario atenta contra los derechos y la dignidad humana, que exige el derecho a no cumplir la ley amparandose en que va contra su conciencia.
Al igual que alguien que aun sin comulgar con las doctrinas del partido nazi exibiese sus simbolos por que esta minimamente de acuerdo con alguna de sus ideas.
Que es esto? “vale me parece mal el holocausto y todo eso, pero es que por lo demas no estaba tan mal”. Es una actitud de lo mas cinica.
O estas en el club o no estas en el club. Me da igual que tiendas hacia la ideologia de la Liberacion o el Opus Dei, si eres catolico aceptas todas sus doctrinas si no te gusta apostata, o simplemente no te presentes como catolico, di simplemente Creo en un dios que guarda cierto parecido con el de los catolicos, o respeto la figura de Jesus.
Poco me importa que necesites de un Dios todopoderoso para intentar fundamentar tu etica, si eres debil y no eres capaz de valerte por ti mismo no critico que necesites de Dios, de los unicornios o los enanitos verdes para comportarte como un ser humano.
Lo que no pienso respetar bajo ningun concepto es a los individuos que como tu, que aun siendo conscientes de semejante actitud siguen sintiendose orgullosos de pertenecer a ese club.
Articulos relacionados: Curas Jedis y Stanistas,Plagio de Webs,Integridad,?Ubuntu Women?,El Papa se ha muerto,
Escrito
el Viernes, Diciembre 8th, 2006 a las 7:56 pm bajo [Indignada].
Puedes seguir las respustas a esta entrada RSS 2.0 desde tu feed.
Tambien puedes dejar una respuesta o trackbackearme (hacer trackback) desde tu sitio:
Url de trackback: http://www.campanilla.info/no-os-respeto/trackback/
Diciembre 8th, 2006 el 9:47 pm
Con todos mis respetos, me gustaría comentar que este mensaje tiene bastantes errores argumentales y datos falsos.
Respecto a la mujer, ¿de dónde sacas que su valor esté en segundo plano? Eso es totalmente falso, igual que es falso que esté totalmente relegada a la esclavitud mas humillante, que solo sirva para satisfacer al varon y cuidar de sus hijos, que su opinión no exista, que la mujer pierda su identidad y que su individualidad sea un debil reflejo de los deseos del hombre.
Si tienes interés en saber qué es lo que dice realmente la Iglesia sobre la mujer (supongo que no, pero por si acaso), puedes leer lo que dice el catecismo sobre la mujer, y tiende a ser más bien lo contrario que eso.
Respecto a lo de abril del 73, solamente un par de preguntas: Lo que diga la Asociación Americana de Psiquiatría, ¿consideras que es absolutamente cierto, sin posibilidad de fallo? Es decir, ¿si estuvieramos antes de 1973 estarías defendiendo a capa y espada lo contrario?. Y si a pesar de todas las amenazas de muerte que hubo en abril del 73 a los votantes de la Asociación Americana de Psiquiatría, por parte del lobby gay, se hubieran mantenido firmes en lo que defendían anteriormente, ¿lo considerarías también como un argumento válido por la causa contraria?
Supongo que la respuesta anterior será que no (¿o me equivoco?). Por tanto, supongo también que entenderás que no aceptemos como válido el argumento de que la Asociación Americana de Psiquiatría dice eso, y más aún viendo lo ajustado de la votación y la situación de amenaza en la que estaban los votantes.
Por último comentar que un homófobo es alguien que odia y que desprecia a los homosexuales. Nada más lejos de lo que la Iglesia ordena con relación a los homosexuales. Ésta dice entre otras cosas que “Deben ser acogidos con respeto, compasión y delicadeza. Se evitará, respecto a ellos, todo signo de discriminación injusta.” Obviamente hay mucha gente en la Iglesia, que está constituida por humanos (y por tanto imperfectos), que no siempre ha cumplido esto. Pero lo que dice la Iglesia, como institución, queda bastante claro en este tema que no es en absoluto homofobia.
Obviamente esto no implica que haya que darles la razón, cuando se considera que no la tienen. Pero tampoco puede considerarse como odio, desprecio o fobia en general el hecho de que no se le de la razón (De la misma manera que si tu hijo te pide que le compres una pistola y le dices que no, no creo que nadie te vaya a decir que odias a tu hijo).
Usando:
Diciembre 8th, 2006 el 10:58 pm
Bueno, no podía evitar comentar algo sobre esto:
1. Respecto a la objeción de conciencia: La objeción de conciencia es un derecho tan constitucional como cualquier otro. De hecho, está garantizado como el que más, por el Art. 53.1 de la misma. Así, y siendo legalistas, será un tribunal el que declarará si es posible la Objeción de conciencia en este caso. Ni un obispo, ni un político singular, sino un tribunal será el que decida. Y una vez ahí, el funcionario deberá asumir la decisión, o incurrir en la correspondiente infracción penal.
Me parece de puta madre que un funcionario pueda alegarla. Es muestra de que cualquier ciudadano puede recabar sus derechos (o el contenido que cree que sus derechos tienen), y me parece de puta madre que un juez tenga que leer todo lo que el funcionario tenga que decir. Porque hoy será la pollada esa, pero mañana puede ser mi objeción de conciencia a aplicar una pena de muerte, si existe cualquier tipo de guerra.
2. Respecto al poco respeto que te merecemos algunos católicos:
Cito textual: “O estas en el club o no estas en el club. Me da igual que tiendas hacia la ideologia de la Liberacion o el Opus Dei, si eres catolico aceptas todas sus doctrinas si no te gusta apostata, o simplemente no te presentes como catolico, di simplemente Creo en un dios que guarda cierto parecido con el de los catolicos, o respeto la figura de Jesús”.
Bueno, con esto te muestras tan intolerante como algunos de los que criticas. Esa afirmación de “o estás en el club, o no estás en el club” es, de hecho, la que hacen ellos. Y no, no hay ningún texto (ni bíblico, ni evangélico, ni apostolar, ni conciliar) que diga que lo que diga el portavoz de X conferencia episcopal tiene autoridad sobre el resto de los cristianos (se reconoce su relevancia, pero no su autoridad), ni que diga que X Papa puede dictarme las normas que quiera. No. Y esto es un hecho.
El cristianismo se basa en unos dogmas (por cierto, interpretables, si no eres un integrista), en los que puedes creer o no. Si no crees en ellos, no eres cristiano. Si crees en ellos, eres cristiano (bueno, y si estás bautizado). Así de fácil.
Así que hago pipí en eso del club. Porque yo entré en el club cuando me bauticé, y me ratifico en ello cada día. Y me parece bien el matrimonio civil entre homosexuales (de hecho, apoyo el matrimonio canónico entre homosexuales), no estoy a favor de ningún tipo de discriminación, ni de ningún trato humillante o degradante, para ninguna persona. Ni me parece que practicar sexo, en sí, pueda ser ningún pecado.
Y sigo estando en el club. Les guste a ellos o no. Te guste a ti o no.
Porque las normas son las normas, y están en un librito. Y ese libro no ha sido redactado por nadie que esté vivo hoy día. Ni tampoco han fundado el club.
Lo siento, pero me sigo sintiendo orgulloso de mi fe.
Usando:
Diciembre 9th, 2006 el 1:54 am
Muy bien, Campanilla. Muy bien argumentado y muy razonable.
Todas las religiones son cuentos para ayudarnos a no sentirnos solos (que lo estamos) y de paso para que un grupo de listillos domine y se aproveche de la mayoria. Todas las teologías revisadas simplemente con sentido comun no son más que fábulas disparatadas.
Si en el futuro la sociedad fuera más racional y más civilizada, las religiones desaparecerían y se verían tan absurdas como vemos ahora a los dioses del Olimpo de los griegos.
Usando:
Diciembre 9th, 2006 el 2:04 am
Chapeau!
Usando:
Diciembre 9th, 2006 el 5:10 am
@Luis
Dices:
“Obviamente esto no implica que haya que darles la razón, cuando se considera que no la tienen”.
Mi gran pregunta no respondida por la gente que esta en contra del matrimonio homosexual es ¿Y en que os perjudica a vosotros y/o a el resto de la sociedad?. No me cuentes el tema de los niños adoptados porque el matrimonio homosexual sólo le da beneficios a los niños adoptados por las, que antes eran, parejas homosexuales.
Y esto es el matrimonio, no la homosexualidad en si, que directamente me la sopla.
@Antonio
No me parece equiparable la comparación que haces. El funcionario esta negando un derecho de la pareja, a la hora de aplicar los derechos de alguien a mi parecer no hay objeción posible. Si puedes tener objeción a la hora de quitarle algún derecho al alguien (la vida, la libertad) pero no a la hora de dárselo.
Esta es mi opinión no se que dice la ley al respecto. Si dice lo contrario no me parece una ley justa.
Sobre tu club, eres el clásico cristiano a la carta, que le decía yo a mi madre que era de tu quinta.
Os enorgullecéis de pertenecer a “un club” pero de ser “independientes”, de no estar de acuerdo con ciertas doctrinas o autoridades de vuestro “club”. De hacer vuestras propias interpretaciones del cristianismo y de la biblia. El problema es que eso a la iglesia le da igual, mientras seáis del club, mientras suméis +1 a su lista de miembros podéis decir y hacer lo que queráis porque vuestra voz no cuenta, y vosotros le dais poder a una serie de tipos que no piensan como vosotros y que son los que realmente joden la marrana.
Os creéis libres mientras los dirigentes de la Iglesia católica se ríen de vosotros en vuestras caras y os utilizan. Mientras vosotros estáis atados a ellos porque os ofrecen parte de sus infraestructuras. Os dejan ayudar a los pobres y os dan locales para que habléis de como arreglar el mundo y mientras con vuestro “voto”, si no es con vuestro dinero, intentan frenar el, ya de por si lento, avance de esta sociedad.
Por eso y no por lo que tu pienses o hagas es por lo que realmente no os respeto ( y Campanilla menos). Y a ti menos todavía que ya sabes que cuando llegue el día de quemar curas te voy a cortar el pescuezo (pero sin recor ehh
), y además ni llevaste cocacolas y panchitos a tu cumple 
:P
Usando:
Diciembre 9th, 2006 el 1:50 pm
Panchitos dice…
Sobre la objeción de conciencia:
Sí, evidentemente, no es equiparable en absoluto. Por eso, muy probablemente, se le denieguen las solicitudes de amparo que se han hecho. Pero que me parece de puta madre que la gente (o el funcionario en cuestión) intente defender lo que él considera “su derecho”. Yo no comparto con él, problablemente, que ese derecho que él alega exista. Pero me parece de puta madre que pueda defenderlo. Y me parece genial que se dé la posibilidad de que alguien pueda no cumplir la ley, en base a sus principios morales (SI UN TRIBUNAL ASÍ LO AUTORIZA). ¿O no te gustaría poder negarte a pagar un sólo euro de tus impuestos para presupuestos militares?
Lo dicho. Que un juez decida.
Sobre el club:
No, no soy un cristiano a la carta. Cumplo todos los requisitos del cristiano (y no me dejo ni uno). Vale que no sea todo lo bueno que cabría esperar (no cumplo todo lo que pudiera), pero todos los requisitos para ser cristiano, los cumplo. Y, casualmente, estoy de acuerdo con todos.
Otra cosa es que llegue un tío arriba, y empiece a “recomendar” puntos de vista. Ole su polla. Libertad de expresión. Yo tomaré lo que me parezca bien, y lo demás lo rechazaré. Me parecerá mal por el poder que el tío ese ocupa, y por la influencia que puede tener. Pero en absoluto seré yo un mal cristiano por eso. Porque, insisto, las bases no las establece ningún Rouco, ni ningún Cañizares. Ni tan siquiera, ningún Benito.
Y, la verdad, el que yo sea del club le beneficia poco a la Iglesia. Estadísticamente, le permite vacilar de que tiene afluencia de gente. Pero poco más. Ni comparable, siquiera, con lo que le beneficia lo que percibe por la renta, etc. De hecho, mi pertenencia le beneficia exactamente igual que la de cualquier otro bautizado. Y aquí hay muchos
No defiendo que merezca tu respeto (tú tampoco merecías mis panchitos
). Pero nos pasamos la vida hablando de cosas grandes, grandes instituciones, y grandes políticos. Y no, no voy a defender a la Iglesia. Pero sí que puedo decir que conozco cristianos que se están dejando los cuernos, día a día, trabajando por los más pobres en Tánger, Darfur, etc. Qué hacemos el resto mientras tanto?
Usando:
Diciembre 9th, 2006 el 3:00 pm
@Opikanoba
Pese a la frase del “no me cuentes…”, los primeros perjudicados por esta medida son los niños adoptados. Cierto que antes de la ley, en muchos casos se podía también, pero no con tantas facilidades. Y desde luego decirle a un niño que tiene 2 padres biológicos o 2 madres biológicas es engañarle, y hacerle creer que por naturaleza, 2 hombres o 2 mujeres pueden tener hijos.. ¿O le van a decir desde el primer momento que es adoptado?
Otros perjudicados serán los matromonios (utilizando la palabra en el sentido definido por la RAE) que deseen adoptar un niño, puesto que los tiempos de espera aumentarán más aún, e incluso algunos países cancelarán/han cancelado las adopciones al ver que los niños pueden acabar en manos de un ‘matrimonio’ homosexual.
Por último, otra consecuencia que se produce (menos importante), es la manipulación del lenguaje. Un matrimonio, por definición es la unión de un hombre y una mujer […]. Ni un hombre con un hombre, ni una mujer con una mujer, ni un hombre con una niña, ni un gato con una gata pueden llegar a ser matrimonios. Aunque una ley diga que estas nuevas modalidades de pareja deban ser considerados como matrimonio y lo sean a efectos legales, en nuestra opinión no lo son.
Todo esto no impide que se cumplan las instrucciones de la Iglesia con respecto a los homosexuales: “Deben ser acogidos con respeto, compasión y delicadeza. Se evitará, respecto a ellos, todo signo de discriminación injusta.”
Usando:
Diciembre 9th, 2006 el 6:58 pm
Hay muchos niños y niñas que no consiguen ser adoptados. Hablo de niños que no son perfectos. Para ellos no hay tiempo de demora, porque por desgracia todos queremos un niño guapo, sano y sin defectos. ¿Que las personas heterosexuales casadas van a ver mermados sus derechos? NO si quieren adoptar de verdad, y tener un niño lo pueden hacer.
Segundo todo niño adoptado tiene derecho a saber la verdad sobre su origen.
Tercero ¿es mejor que un niño se crie en un hogar de acogida que con una pareja que le quiera y le cuide?
Por último, Dios es amor, asi que dudo mucho que le importe si yo amo a un hombre o una mujer.
PD: A mi nadie me tiene por qué tener compasión por mi orientación sexual
Usando:
Diciembre 9th, 2006 el 7:06 pm
@Panchitos
Tengo que darte la razón, vale admitamos el derecho al pataleo.
Sobre tu club, lo único que espero es que algún día toméis el control de vuestra asociación y no deshagáis por un lado lo que hacéis por otro, o que os paséis al pastafarismo . Preferiría un exterminio masivo, pero todo llegará
@Luis
No te preocupes que la rae modificará el termino tarde o temprano y todos contentos. Si algo tiene la rae es que no le duele adaptar los términos al significado real/actual.
No creo que ningún matrimonio homosexual pretenda convencer a su niño de que son sus padres naturales. Es lo que tiene la educación, que en clase dará como nacen los niños.
Los matrimonios que esperan en las listas de espera no se verán más perjudicados porque quien este delante sea pareja homosexual o heterosexual. Sobre el tema de que ciertos países no tramiten las adopciones, es como si no tramitasen las adopciones entre negros, católicos, pastafaristas o lo que sea… por suerte cada vez más países y estados (de estados unidos) admiten el matrimonio homosexual, así que al final cederán.
Lo que si se es que antes los homosexuales tenían que adoptar como individuos (y aunque parezca extraño ocupan lo mismo en la lista de espera un individuo que una pareja). Y que si el que adoptaba moría el niño vuelve a ser huérfano (teniendo un padre/madre). Que el otro miembro de la pareja no podía firmar las notas, ni apuntar al niño a cualquier cosa… en fin no tenía ningún derecho sobre el niño y eso si lo perjudica, y si le crea dudas que los padres no van a poder responder…
En fin como dice Miguelantxo Prado:
“El hombre, pese a sus terribles y constantes errores y a su ceguera autodestructiva, continua su evolución…”
Usando:
Diciembre 9th, 2006 el 7:38 pm
San Tanas no juegues al despiste, tu seras todo lo buen cristiano que quieras pero ¿como eres de buen catolico?.
Por que yo he utilizado expresamente el termino catolico, y has sido tu el que has introducido la variante del cristianismo para escurrirte.
Con respecto al derecho de objecion, por la misma regla de tres un medico podria negarse a curar por que es alterar los designios de dios, yo podria negarme a trabajar entre semana por que mi no-religion me lo prohibe, no. Tu y yo sabemos que la objecion en este caso no es mas que una maniobra con mucha mala leche para entorpecer la ejecucion de un derecho.
Y no es lo mismo dar que quitar.
Luis.
La mujer lleva el pecado en la sangre es la tentadora, la pecadora. Descendiente de Eva hasta hace poco no tenia ni alma.
Date un paseo por la hemeroteca de cualquier periodico busca mujer e iglesia y veras que bien nos lo pasmos los dos.
Lo mismo hasta te sale algo bueno, a la iglesia siempre le ha ido jugar a dos bandas y asi todos tan contentos.
Pero a mi no me sirve. Y esta postura habla mucho acerca de la falta de integridad de esta organizacion, un club en el que las mujeres no pueden ser minsitras de dios y quedan relegadas a la labor de segundo plano de los conventos, un club en el que los portavoces justifican el maltrato hacia la mujer (ver post anteriores). Y me parece muy bien que errar es humano pero ¿no deberia acaso la iglesia repudiar publicamente a estos individuos y expulsarlos de su seno?.
Con la teologia de la liberacion no tuvo tanto reparo. Claro que la teologia de la liberacion le toco las habichuelas y con eso no se juega.
Lo de tratar con compasion a los homosexuales es de risa, que haceís les dais amor cariño compasion y tranchetes no?.
Y claro los mismo los homosexuales intentan hacer creer que la biologia es un cuento y de paso le dicen a su hijo “Panchito hijo eres negro”. No me vale el argumento. Dudo mucho que unos padres adoptantes le nieguen el derecho a su hijo a saber que es adoptado, pero mas aun dudo que lo hagan siendo adoptantes de niños extranjeros o siendo homosexuales, lo primero podria ser inmoral lo segundo es de gilipollas.
Con respecto a las desvariaciones sobre matrimonios extraños si se da el caso, a mi me la sopla lo que haga la gente en la cama, siempre y cuando se haga de mutuo a cuerdo y en libertad, como si quieren montar un trenecito orgiastico y casarse despues. Que a mi plin.
Yo al contrario que los catolicos no me meto en las camas ajenas a ver como se lo monta cada cual.
Usando:
Diciembre 10th, 2006 el 7:03 am
¿La mujer lleva el pecado en la sangre? Pues claro, nos ha jodido. Exactamente igual que el hombre. Bueno, para ser precisos no exactamente igual. No ha habido ningún hombre, que sin ser Dios no haya cometido pecado, y sin embargo si que hay una mujer, que sin ser Dios no ha cometido pecado alguno. O sea, que por ese punto tiende a ser más bien al contrario de lo que dices.
¿Descendientes de Eva? ¿Qué pasa, que los hombres no somos tan descendientes de Eva como las mujeres?
Respecto a lo de los periódicos, no sé, pero yo he echado un vistazo rápido, sin fijarme demasiado, en diversos periódicos, buscando “mujer iglesia”, y lo peor que he encontrado ha sido “Muere en iglesia mujer mordida por serpiente. La Opción de Chihuahua - 11 Nov 2006″. Sí, también he echado un vistazo rápido en el periódico más anticlerical que conozco (el País). Y en general buscando en Google a secas, la mayoría de los enlaces que salen son para hablar bien de la mujer, en especial en aquellos textos que provienen de la misma Iglesia. Así que ya me dirás tú, que documento de la Iglesia conoces que ponga a las mujeres por debajo del hombre.
¿Quedan relegadas a la labor de segundo plano de los conventos? Si tú opinas que la labor en el convento es un segundo plano eres tú quien está realmente menospreciando a la mujer. La labor realizada por las monjas es fundamental, nada más lejos de ser un “segundo plano”.
Y mira a Santa Teresa de Lisieux, Santa Teresa de Avila y Santa Catalina de Siena, que tienen nada más y nada menos que el título de Doctoras de la Iglesia. Y los centenares de santas canonizadas… De hecho, si miramos la proporción de mujeres entre los santos canonizados, podrás comprobar como no existe ninguna discriminación ni está en absoluto en segundo plano.
Otro punto. Los portavoces de la Iglesia no han justificado nunca el maltrato a las mujeres. Solamente unos cuantos obispos escribieron un texto (no vinculante) en el que mencionaban algunas de las causas de que el maltrato a las mujeres haya aumentado. Decir que justificaron el maltrato a las mujeres, es claramente mentir. ¿O acaso decir una causa es igual a justificar? Si digo yo que los atentados terroristas en Iraq son consecuencia entre otras cosas de la ocupación estadounidense, ¿estoy justificando tales masacres? Supongo que aquí al menos me darás la razón y reconocerás que te has equivocado.
¿Tranchetes? Juas. Eso no es en absoluto lo que dije (“Deben ser acogidos con respeto, compasión y delicadeza. Se evitará, respecto a ellos, todo signo de discriminación injusta.”). Si para ti, lo de los tranchetes es tratar a alguien con delicadeza….(mejor no acabo la frase)
Para finalizar (no quiero extenderme demasiado), comento sobre tu último párrafo. A mi en realidad (al contrario de lo que pueda parecer en esta discusión) también “me da igual” lo que cada uno haga en la cama (quien dice cama, dice vida privada en general también). Solamente sé (y comento) que hay cosas que están mal (para nuestra moral) y que yo no debo hacer. Pero el ser humano es libre, y por tanto puede decidir libremente cuando desea hacer bien y cuando mal, sin que pueda yo imponer nada a nadie.
Usando:
Diciembre 10th, 2006 el 5:25 pm
El del comentario 1 tenía que usar IE.
A mi me mosquea que vean los curas lo de hacer el amor sólo con la finalidad de tener hijos. Es primitivo.
Usando:
Diciembre 10th, 2006 el 6:06 pm
@Luis
Entonces espero que prohíban totalmente cualquier tipo de adopción por españoles, de niños chinos, negritos, etc. Qué cruel que desde un primer momento sepan que son adoptados!! Sí, mejor que mueran de hambre (que, por lo menos, es la consecuencia natural –me baso en la doctrina de Santo Tomás de Aquino- de haber nacido donde han nacido, etc).
Y, por cierto. Soy cristiano. Y te tengo que desmentir, parcialmente. La Iglesia no pone a la mujer por debajo del hombre. Pero el Catolicismo institucionalizado sí lo hace así, desde el momento en que no permite que una mujer ocupe, por ejemplo, un puesto de sacerdote. El argumento de que los sacerdotes han de ser hombres, porque son descendientes de Jesús, o de Pedro, no me vale. Porque si hacemos depender temas tan fundamentales (como quien puede ser sacerdote) de criterios tan discriminatorios como quien tiene pito, o quien no lo tiene… Mal vamos.
@Eriwen
“Por último, Dios es amor, asi que dudo mucho que le importe si yo amo a un hombre o una mujer”. Esto ma gustao. De corazón.
@Pelirrojo de mentirijillas
Bueno, es cierto que en muchos sitios, el cristianismo de base está tomando una fuerza bastante considerable. Son sitios puntuales, apartados… Pero existen. Yo los he visto
@Campanilla
OK, he utilizado mal (sin maldad, palabra) la terminología. Hablaba de Cristianismo, cuando quería referirme a Cristianismo Católico (de hecho, he usado palabras como Conferencia Episcopal, Conciliar…, que sólo tendrían sentido en este caso). Rectifico. Pero que mi argumentación se ajusta a los Cristianos Católicos. No tengo potestad ni conocimiento para hablar de los otros.
La comparación “médico que cura” – “juez que casa” no me parece lógica. Por un criterio muy simple. Médico tiene la función básica de curar. Y quien estudia Medicina sabe que lo hace para ello. En cambio, quien se preparó para juez hace 10 años no podía saber que años después tendría que casar homosexuales. Entonces, puede encontrarse con que esto le cause un conflicto. OJO, NO DEFIENDO QUE SE RECONOZCA LA OBJECIÓN DE CONCIENCIA, sino el derecho en sí. Y me parece de puta madre que un Juez pueda alegar su derecho (porque así sé que algún día podré alegarlo yo, tenga o no razón, si creo que la tengo). Y me parecerá más de puta madre que otro juez más grande, le diga que sí, o que no (en este caso, nada más y nada menos, que el Tribunal Constitucional). Y que el juez objetor tenga que acabar cumpliendo la ley.
“La objeción en este caso no es más que una maniobra con mucha mala leche para entorpecer la ejecución de un derecho”. Ya bueno. Pero es lo que tiene que vivamos en un Estado de Derecho como este. Que puede parecernos que un violador tiene más derechos que una mujer violada, que un maltratador tiene más derechos que una mujer maltratada, o que un juez que se quiere escaquear está en mejor situación que una pareja que se quiere casar. Y tal vez sea así. Pero es que si no permitiésemos que la objeción se desarrollase como se está desarrollando en este caso, sí que correríamos el riesgo de que los Derechos se acabasen yendo a tomar por culo.
Y por ahí, sí que no.
PD: por cierto, soy un niño caprichoso, y quiero un Gravatar de esos!!
Usando:
Diciembre 10th, 2006 el 8:21 pm
@Javier, tú eres el que usas Windows, así que probablemente estés mas cerca de usar IE que yo.
@San Tanas: En el comentario 7 me he expresado mal, con lo cual se me ha malinterpretado fácilmente. Obviamente lo que estaba discutiendo era la aparición de 2 padres o 2 madres en el libro de familia. Por supuesto que el niño deberá saber (cuando tenga una edad adecuada para comprenderlo) que es adoptado, y que su padre y su madre biológicos murieron o le abandonaron.
Pasando al siguiente punto que es en el que parece que discrepamos. En primer lugar me resulta curiosa la distinción que haces entre “catolicismo institucionalizado” e Iglesia. ¿Qué es el “catolicismo institucionalizado sino la Iglesia? Supongo que lo que querias diferenciar era “la institución de la iglesia” y “el catolicismo teórico” o algo así.
Y en este punto, la argumentación que haces sobre esto es la misma que campanilla: el puesto más alto de la iglesia es el cura, presbítero, sacerdote, ministro de Dios o como quieras llamarlo, y por tanto es una discriminación que las mujeres no puedan acceder a este puesto. Y este razonamiento parte de una premisa falsa, la de que el cura ocupa un escalón más alto que los laicos o las monjas. Pero esto no es cierto.
Dentro de la Iglesia hay una serie de servicios, todos ellos fundamentales. Pero ninguno de los que realizan estos servicios son “superiores” a nadie. Quizás la confusión se deba al término “alto cargo” que a menudo es usado erróneamente para referirse a la Iglesia, como si esto fuera una institución humana más.
@Campanilla
Espero respuesta al comentario 11
Usando:
Diciembre 10th, 2006 el 9:28 pm
@Luis
No, no, no. Tengo un montón de amig@s frailes/monjas. Y conozco su labor. Y me parece genial.
Pero no me refiero a eso. Me parece discriminatorio que una mujer no pueda oficiar sacramentos como la Eucaristía. Simplemente. Sí, cada uno tiene su función. Pero que el oficiar dicho sacramento dependa más de que tengas pito, que de lo buen cristiano/pastor/maestro que puedas ser…
Por otra parte. Sí, sé que me expreso como el culo. Iglesia somos todos los cristianos. Cuando hablo de Catolicismo institucionalizado me refiero a Conferencias episcopales, vaticanos, obispos gordos, etc. Evidentemente, no me refiero a comunidades de base, a cristianos de a pie, etc. Es una pena (muy, muy grande) que los que tomen decisiones sean los “gordos”. Porque para elegir a Ratzinger yo no voté. Ni ningún sacerdote sudamericano. Ni ningún educador social cristiano de niños rescatados del ejército congoleño.
Pero sí un cura gordo, apoyado por sus poderosos grupos de presión. Y esta vez no voy a dar nombres.
Usando:
Diciembre 10th, 2006 el 11:16 pm
San Tanas, cuando Campanilla responda al comentario 11 te respondo al 15, que si no esto se está desviando el tema y al final lo más importante se queda apartado.
O si te urge mucho la respuesta te puedo responder por otros medios. Un saludo
Usando:
Diciembre 11th, 2006 el 2:11 am
@Luis: Lo que has dicho es una memez. IE se puede instalar en Linux con un simple emulador. No impresionas a nadie por usar Linux.
Usando:
Diciembre 11th, 2006 el 2:55 am
Luis, no suelo dedicar mis ratos libres a estar pendiente de rsponder comentarios en blog. Hay gente que si lo hace, yo no. De ahi la tardanza.
Lo mismo te suena de algo el nombre de Gonzalo Girones, uno de esos que llevan sotana (la misma que las mujeres no pueden llevar) y que se manifestaba bastante de acuerdo con eso de “una hostia a tiempo …” igual que ese tienes a mi amigo Rouco (ojito Rouco no Rocco que es bastante mas respetable).
Sumale a eso lo que ya te comenta San Tanas el hecho de ser varon te privilegia para ascender en la escala de poder eclesiastica, escala de poder en la que los propios socios no tienen ni voz ni voto y solo permitida a los varones.
Y te recuerdo de nuevo que hasta muy poquito a las mujeres no se nos reservaba ni siquiera el derecho a tener alma.
Ya ves.
Perneces a un club que ni es democratico ni permite a las mujeres a acceder a la jerarquia de poder, en la que muchpos de esos miembros d epoder no solo se han manifestado publicamente a favor del maltrato a la mujer si no que ademas han llamado a la desobediencia civil o han sido juzgados por pedrastia, sin embargo tu club se ha limitado a decir “que mal oyes” pero no los ha expulsado de esos cargos.
Con respecto a tu compasion, que quieres que te diga tu compasion me parece indignante, que tienes tu que tenerle lastima a un homosexual que lo mismo es hasta mil veces mas feliz que tu por que no es un reprimido?
en alusion a un chiste muy malo y muy viejo y que no voy a contar.
El concepto de compasion al igual que el de caridad me repugnan.
De ahi lo de los tranchetes
Que aparezcan dos padres o dos madres en el libro de familia me parece cojonudo, por que el niñi tiene dos padres o dos madres que le quieren y se preocupan por el, y son dos padres o dos madres por que es lo que hay, si fueran papa y mama pondria papa y mama.
Y que sean dos es maravilloso, si uno de los conyuges muriese el niño no quedaria huerfano, le quedaria un papa o una mama tan triste como los heterosexuales catolicos y que le va a querer igual que un heterosexual catolico.
Por que los homosexuales tiene exactamente el mismo derecho que los catolicos, o los rubios.
Y se les debe aplicar la ley igual que a los catolicos, la misma ley, eso es lo que dice la constitucion y lo que tu te niegas a aceptar.
Y si para mi la labor de cualquier cura o monja es absurda e inutil, pero las monjas encima ni siquiera pueden mandar mas alla de su convento. Estan jodidas.
Y es verdad que algunos hacen una labor fantastica y se van por ahi a rescatar niños de los brazos de la guerrilla o de las drogas, pero esa misma mision la pueden hacer fuera del club, incluso la pueden hacer en un club donde su voto cuente.
De hecho, queridos catolicos, fastidiaos por que si vuestro dios existe (cosa que niego tajantemente) cuando yo muera mi chalet adosado en el paraiso sera mucho mejor, por que todo lo bueno que yo hice fue sin esperan nada a cambio, en vez de vosotros con vuestra fe de premio/castigo.
Y por ultimo San Tanas no seas hereje, que tu eres catolico y tu cura gordo premium de gorrito riduculo dice que de casar gays nada, no por la iglesia no por el juzgado, asi que nos e que haces tu metiendote con el jefe de tu clib que ademas es divinamente infalible.
Usando:
Diciembre 11th, 2006 el 2:56 am
Está guay esto de Firefox.
Bueno, mi finde se acaba. Así que estaré un poco desconectao de la discusión, a lo largo de la semana (salvo que me conecte en la facultad, o algo así). Pero bueno, intentaré no perder el hilo.
Un abrazo.
Usando:
Diciembre 11th, 2006 el 3:09 am
No acabo de entender la relacion entre tu dios y Firefox, pero despues de enterarme de que los curas apoyaban el Software libre (http://www.clarin.com/diario/2006/11/30/um/m-01319302.htm) me estoy mosqueando.
Usando:
Diciembre 11th, 2006 el 10:31 am
Tranquila con lo de la “tardanza”, que mientras respondieras me daba igual que tardaras 1 dia que 1 mes. No obstante, has dejado sin responder casi todas las preguntas que te hacía en el comentario 11…
No sé quien es el Gonzalo Girones ese, pero ¿tienes alguna referencia donde salga eso de “una hostia a tiempo …”? (En Google no sale ningún resultado: Ez dugu aurkitu zure bilaketarekin - gonzalo girones “una hostia a tiempo” - bat datorren dokumenturik.).
Y Rouco (sin estar de acuerdo con todo lo que dice a titulo personal), estoy seguro de que nunca ha justificado el maltrato con las mujeres. Como mucho habrá dado una explicación de las causas del aumento. (Si digo yo que los atentados terroristas en Iraq son consecuencia entre otras cosas de la ocupación estadounidense, ¿estoy justificando tales masacres?).
Por cierto, no me has dicho qué documento de la Iglesia hay en el que salga la mujer por debajo del hombre, porque tu consejo de la hemeroteca ya te dije que no funcionó.
Respecto a lo otro me reafirmo en que en la Iglesia no existe una “jerarquía de poder” como tal, pese a que a menudo pueda darse esa imagen. ¿Las mujeres no pueden vestir la sotana de cura? Y los hombres tampoco pueden vestir el hábito de las hermanas de la madre Teresa de Calcuta. Como ya dije antes hay funciones distintas, pero ninguna tiene más poder que otra.
¿Que no se os reservaba el derecho a tener alma? Juas, ¿de dónde sacas esas fantasías?
Respecto a lo de democrático: No todas las instituciones humanas tienen necesidad de ser democráticas. Es más, muchas de ellas funcionarían peor si todo el mundo tuviera igual capacidad de decisión sin tener los mismos conocimientos a la vez de que en el caso de grandes instituciones dejarían el poder prácticamente en manos de los medios de comunicación.
Tu empresa, en la que trabajes, probablemente no sea democrática, salvo que sea una cooperativa. Los medios de comunicación no son democráticos. Los estados deben ser democráticos, pero no todas las instituciones humanas (y ni mucho menos la Iglesia que no es una institución humana como tal) deben de serlo.
Por ultimo decir que respecto a lo de “fastidiaos”, en absoluto me fastidia, y ojalá sea cierto y nos veamos en el cielo.
Usando:
Diciembre 11th, 2006 el 10:40 am
Luis:
¿Por qué las señoritas no pueden acceder al papado? (y tampoco a la mayoría de los cuadros de la Iglesia Católica).
Imagino que la respuesta irá relacionada con la ley de Dios, que no conozco en detalle, pero habrá de admitir que el poder se reparte desigualmente, algo que no sucede en todas las confesiones.
Saludos.
Usando:
Diciembre 11th, 2006 el 1:33 pm
A parte de estar de acuerdo en casi todos los puntos del post de Campanilla, en particular con la idea de que no todas las creencias y opiniones han de ser respetadas, sino que sólo merecen el respeto que ellas mismas despiden (y el catolicismo no es precisamente muy respetuoso con el resto de opciones personales).
A estas alturas del circo, creo yo, el asunto ya no debería estar en si el Catolicismo afirma o no lo que sea, a mí (que sufrí 10 años de colegio religioso en el que la doctrina no era precisamente propicia al librepensamiento, algo a lo que soy muy dado desde pequeño) lo que me preocupa es que, en este país, los jerarcas de la iglesia católica sigan pretendiendo influir en la vida civil como en los tiempos del dictador (sólo la connivencia de la iglesia con tan nefasto personaje ya merece poco respeto para la institución). ¿Qué para un católico el matrimonio gay es pecado? cojonudo, allá tú con tus pajas mentales; pero que pretendas que el resto de la sociedad no pueda decidir por sí misma me parece un insulto. Que yo sepa, nadie ha obligado a casar homosexuales en las iglesias.
Por cierto, la pena de muerte, en España, fue abolida… también para tiempos de guerra, hace como 10 años.
¿No decía Jesús eso de que ames al prójimo como a ti mismo? Pues si quieres respeto, empieza por respetar el resto de opciones vitales, cuando estas vienen dadas en libertad y consentimiento mutuo y sin hacer daño a nadie, merecen respeto. En tanto en cuanto no respetais, no mereceis ser respetados.
Usando:
Diciembre 11th, 2006 el 2:09 pm
Maldición! Una discusión animada y yo de puente! Cuidao que voy:
1) La discriminación de las mujeres es un hecho, se dice “Su Santidad El Papa” y no “Su Santidad La Mama” [juas] Y que yo sepa, el Papa es elegido por los Cardenales, príncipes de la Iglesia, que son ¡qué casualidad! varones todos. A lo mejor me equivoco y aquí pasa como con lo de la discriminación positiva, que es algo malo, porque evita que lleguen a los mejores puestos los mejor preparados. Que puede que en la Iglesia no haya ninguna norma que impida a las mujeres ser Sacerdotes, Obispos, Cardenales y Mamas, y lo único que pasa es que las mujeres no son capaces.
2) Sobre los homosexuales… a ver, qué mierda es esa de la compasión? Es esa la misma compasión que tienen en la iglesia con otros pecadores como ladrones, asesinos y violadores???? ANDA Y METEROS LA COMPASIÓN Y EL CARIÑO POR EL CULO!
3) Lo de que en la Iglesia Católica Apostólica y Romana no hay jerarquía es mentira, porque hace muy poquito hubo un cónclave en el que se puso de manifiesto que sí la hay, y que los niveles más altos de la jerarquía son los ELEGIBLES y ELECTORES para PAPA.
4) Estoy absolutamente de acuerdo con lo que dice campanilla de que la actitud: “respétame que yo soy católico pero me repugna la iglesia como institución” es solo descriptible con una palabra: CINISMO. Hay que tener muy poca vergüenza para no desapuntarse de ese club, que además de hacer cosas con las que no estamos de acuerdo los no católicos, manipula las creencias y las conciencias de los católicos, UTILIZANDO sus sentimientos para conseguir más y más poder, en base simplemente a que hay muchos católicos. Así que si tú permites que se basen en que estás apuntado al club para reclamar derechos que no les corresponden, poderes que no deberían tener y seguir discriminando a mujeres y homosexuales… en fin, qué te voy a decir que no esté ya dicho. DESAPUNTAOS TODOS, UNIOS Y FORMAD UNA NUEVA IGLESIA, sin obispos ni cardenales ni pollas en vinagre, que crea en Jesús, en su madre (aka la que subió al cielo sin escaleras), su padre postizo (aka El Carpintero que ni pincha ni corta) y su Padre (aka El Boss, uy no, que esto ya está cogío). Entonces si tendréis respeto, porque no os dejáis manipular. Pero mientras podáis renunciar a ser manipulados y no lo hagáis LA ESTÁIS CAGANDO.
Y por último Campanilla, no me sé el chiste de los Tranchetes.
Y a los que se sientan ofendidos por mis comentarios jocosos, relajaos, rezad unos padrenuestros (o como quiera que se llamen ahora, que cada x años cambia el contenido para que la sociedad se lo crea) por mi alma y eso.
Usando:
Diciembre 11th, 2006 el 6:29 pm
@chamaruco
Sí, la pena de muerte fue abolida. Pero una simple mayoría absoluta en las Cortes podría restablecerla. Hacer una Ley Orgánica injusta no es nada difícil (vease últimas leyes de extranjería, por ejemplo).
@Luis
A ver, es cierto que no hay ninguna orden religiosa masculina que lleven hábitos femeninos. Pero no me refiero a eso.
Puede haber una orden de monjas, con sus tres votos canónicos, y demás. Pero TAMBIÉN puede haber (y hay) órdenes de frailes, con los mismos votos. Entonces, en ese sentido, no encuentro discriminación. Independientemente de que unas tengan hábito, y otros sotana, hay varios estatus en la Iglesia: laico (que todos podemos serlo), ser de alguna orden (que todos podemos serlo), y ser sacerdote, obispo, etc. , que sólo podemos serlo los que tenemos pito.
No me vale la argumentación de que cada uno tiene su papel en la Iglesia. Porque no se da un caso de algo que una mujer pueda hacer, y un hombre no. Y sí ocurre al contrario. Y no encuentro ninguna explicación lógica para que una mujer no pueda oficiar sacramentos (más allá de “la tradición”, y de que el hombre tenga pito).
@foncu
Espero que renegases de tu nacionalidad (presumo, española), cuando Aznar nos metía en la Guerra, y demás follones. Porque, si tú no renegaste de esta, y adoptaste una condición de apátrida, no encuentro razón por la que yo deba renegar de mi condición de católico porque discrepe de algunos de “los de arriba”.
Respecto a lo de “Iglesia sin obispos…”. No me parece negativo que haya obispos, cardenales, etc. si esto favorece una mejor coordinación… Es malo que haya ministros? O lo malo es que los ministros sean unos corruptos? Pues eso.
Usando:
Diciembre 11th, 2006 el 9:55 pm
Ejem… Cito…
“9 ¿No sabéis que los injustos no heredarán el reino de Dios? No erréis; ni los fornicarios, ni los idólatras, ni los adúlteros, ni los afeminados, ni los que se echan con varones, 10 ni los ladrones, ni los avaros, ni los borrachos, ni los maldicientes, ni los estafadores, heredarán el reino de Dios.”
(Corintios-I-6)
“Como en todas las iglesias de los santos, 34 vuestras mujeres callen en las congregaciones; porque no les es permitido hablar, sino que estén sujetas, como también la ley lo dice. 35 Y si quieren aprender algo, pregunten en casa a sus maridos; porque es indecoroso que una mujer hable en la congregación.”
(Corintios-I-14)
Son sólo dos ejemplos, supongo que alguno más habrá.
Ojo, no digo con esto que toda la Biblia sea igual. Es cierto que es un texto arcaico, escrito por gente arcaica en tiempos arcaicos. Y no dudo que habrá cosas que inviten a la reflexión, como pueda haberlas en el Corán, en el I-Ching o en El Señor de los Anillos. Al final, la reflexión está en el que lee tanto o más que en el que escribe.
Pero es cierto que se pueden encontrar perlas como éstas en la Biblia, y es cierto que hay muchos teólogos, sacerdotes y grupos cristianos que comulgan con estas palabras, y que por ello pretenden que los demás se ciñan a esta visión del mundo. Al fin y al cabo, el Papa es infalible, ¿no?
Bueno, ya he echado mi tronquito de leña al fuego. Que cada uno piense lo que quiera.
Saludetes…
Usando:
Diciembre 11th, 2006 el 10:39 pm
Pues yo que soy mú mal pensao y mú cabrón… eso de: “lo de los maricones no puede llamarse como lo nuestro (matrimonio)” me suena a recordatorio de que ellos son superiores a esos pobrecitos desgraciados tan dignos de compasión. Se lo toman con tanta pasión como si les estuvieran atacando la base de su autoestima solo por compararlos con los “dignos de compasión”.
Es más, cada vez que digo que soy ateo(sin más, sin meterme con los curas ó hacer ningún tipo de juicio de valor) cualquier cristiano(judio,arabe,…) que haya cerca se me pone a la defensiva y empieza a justificarse. Uno incluso llegó a tirarse 10 minutos explicandome que precisamente por ateo yo no llegaría a nada en la vida XD.
Las ideas solo se tienen, pero las creencias son lo que eres.
Pero claro. Yo es lo que tengo, que a veces se me cruzan los cables y me dá por pensar tonterías
Usando:
Diciembre 11th, 2006 el 11:39 pm
@San Tanás, por ilusiones:
Yo no renuncié a mi nacionalidad por varios motivos, que no tendría que explicarte, pero que sí voy a hacer porque me sale de los cojones, entre otras cosas.
1) Ni siquiera Aznar, que me parece muy cínico, apelaba a mi condición de español para sustentar la guerra de su colega. Él hablaba y hacía uso de los votos que le habían dado la Presidencia del Gobierno de España, entre los cuales no estaba el mío. Yo ya mostraba mi disconformidad con el gobierno, puesto que no votaba al partido popular.
2) Yo hice uso en las siguientes elecciones de un derecho del que no disponen los católicos, y es ELEGIR A MIS REPRESENTANTES. Cuando los católicos elijan a los cardenales y estos al Papa, entonces, de forma indirecta estarán eligiendo al representante de Dios en la Tierra. Lo que pasa, que adelantando acontecimientos, te voy a decir que esto no podrá ocurrir, ya que es imposible (del inglés to be impossible) que al representante de dios lo elijan de esa forma tan mundana, la iglesia católica como la conocemos no puede permitir que el alto más cargo de la santa sede (es decir el Papa) sea elegido por gente que (ellos saben) tan sólo están bautizada. Así que su gran baza a la hora de sumar adeptos (la simplicidad de añadir un nuevo católico al mundo, simple bautismo) es su gran debilidad si permitieran sufragio universal.
3) Incluso si Aznar o cualquier otor presidente se equivoca, se tiene en cuenta que él es un simple humano, que no tiene línea directa con dios. Pero que durante 2000 años, docenas de Papas se equivoquen en lo mismo, es inaceptable. Si somos bien-pensados, será que todos han sido muy muy humanos y yerran mucho (además en lo mismo), si somos mal-pensados, será que lo de discriminar a las mujeres y a los maricones no es un error, sino que lo hacen a sabiendas.
Campanilla, espero el chiste!!
Usando:
Diciembre 12th, 2006 el 5:55 am
Foncu iba a argumentarle exactamente lo mismo a San Tanas pero te me has adelantado.
En el resto de las cosas, yo lo hubiese dicho exactamente igual. Me das miedo.
De todas formas incido.El chiste va lo ultimo.Aviso, no va a merecer la pena esperar, es malo, malisimo, peor.
San Tanas sabes tan bien como yo que el argumento de la nacionalidad no tiene sustento, leelo dos veces y veras que cae por su propio peso, ser catolico no es igual que ser español, frances o de huetor. La nacionalidad significa que o bien has nacido en un pais o te interesa que se te reconozca esa nacionalidad por distintos motivos que no vienen al caso, ser catolico es mas como ser del Güercho Futbol Club, tu padre que es un fan de los de bufanda y gorra con los colores del equipo te apunta al club cuando naces, te dan tu carnet de socio y con eso incrementas en uno el numero de socios del club. Cuando eres mayor puedes conservar el carnet por que tu padre le hace ilusion, o darte de baja.
Ruiberriz ya he intentado discutir esa parte con Luis pero se ha saltado los fragmentos mas molestos, los recuerdo y voy añadiendo segun han ido saliendo:
Por que las mujeres no acceden los cuadros de poder?
Por que los catolicos no pueden participar en la politica de su comunidad?
Por que los catolicos discriminan a los homosexuales y les compadecen en vez de tratarlos como cuidadnos normales?
Por que los catolicos discriminan sistematicamente a la mujer?
Por que haciendo esto exigen el trato de normales para ellos?
Por que conforme me voy haciendo estas perguntas tengo la sensacion de que la mayoria de los miembros visibles de la iglesia son una panda de fachas de mucho cuidado?
Y por que los que os decis catolicos no dais un golpe de estado vaticano de una vez? Total a peor no puede ir.
El Mario hay perlas mucho mas molonas, en aqui tienes algunas muy graciosas.
San Tanas, de nuevo.
Con respecto a la nacionalidad existe una sutil e importante diferencia, y es que yo puedo decidir (en menor medida de lo que me gustaria, pero eso es otro tema) con mi voto, independientemente de mi situacion economica, de mi sexo, del color de mi pelo, de si me van los tios las tias o es a ratos, e incluso de mi religion o ausencia de ella (si, San Tanas hasta los catolicos podeís votar).
Yo cuando voto firmo el contrato social, contrato que mucho ojo, no va en blanco, yo les digo a los politicos, mis empleados como ciudadano que tienen una serie de cosas que cumplir, mi responsabilidad como ciudadano es velar por que las cumplan y el deber de ellos cumplirlas, para que puedan realizar la tarea yo les presto parte de mis libertades.
Los catolicos regalais vuestras libertades a un tipo gordo de voz rara y con sombrero ridiculo, hasta ahi me parece gracioso pero aceptable, el problema es lo que ese tipo pretende hacer con esas libertades, que ademas de ser inmoral va contra el derecho. (Llamamientos a la desobediencia civil, tratar a los homosexuales como a locos, etc…)
Joder coño, San Tanas se que no te gusta tu iglesia, mandala a la mierda carajo!, a ti lo que te importa es el libro ese en el que dice “quemaras a tu vecino por sembrar dos cereales juntos” en el que sale un tipo cabreado echando azufre hirviendo sobre las ciudades o liandose a correazos con pobres comerciantes. Monta una secta, un club o una herejia pero que por lo menos sea como tu quieras que sea.
Con respecto a los ministros, no es equiparable, tu no puedes echar a los tuyos solo esperar pacientemente a que se mueran de viejos o envenenados entre ellos.
, puedo dar mi explicacion de que la culpa de la ETA es por los vascos, si no hay vascos no hay ETA. A priori es correcta. Pero es una clara provocacion ademas de partir de un supuesto falaz.
Luis veo que te estas intentando escurrir navegando en mares semanticos, Gonzalo Girones es un señor al que yo de buen grado le libraria de la tentacion de los placeres de la carne de manera tajante. Puedes ver anotaciones mias sobre este señor en este mismo sitio o en google.
Con respecto a ese escurrir el bulto que dices de “habra dado una explicacion” me parece que es provocar, y de hecho me estas provocando, mira por la misma regla de tres yo viendo que eres vasco, o de Pamplona que igual me cuadra mas
Igualmente puedo decir que el problema de los males de este mundo los tiene la religion, a priori y a posteriori es correcta, es cierta y no incluye falacia alguna, pero seria provocar.
En el primer caso se me podria acusar de antivasca, que no lo soy, en el segundo de atea anticlerical que ejem.
No te pierdas en derroteros semanticos por que ni tu eres jesuita ni yo tengo ganas de jesuitadas y asume lo que es cierto, tus curas son unos corruptores, unos pervertidos, unos machistas homofobos y chorizos, ojo es “mi explicacion”.
Al resto te han ido respondiendo, por el camino.
Te aconsejo que no te pierdas en derroteros y vayas al centro de la discusion, pr que no tengo animos de discusiones bizantinas con un mal aprendiz de jesuita vago.
Foncu, el chiste:
“Dos niños hablando
- Pues mi hermano tiene SIDA / cancer / es gay / es negro o cualquier otra opcion politicamente incorrecta.
- ¿Vaya y como lo tratais?
- Pues con amor, cariño, compasion y tranchetes
- ¿tranchetes?
- Si lo que cabe por debajo de la puerta.
Te lo avise la espera no lo iba a merecer.
Al resto y a todos, probablemente esta sea la respuesta mas caotica y peor estructurada de la historia, pero sabiendo que mi servidor llega una hora adelantado mirad la hora. Eso explica muchas cosas.
Usando:
Diciembre 12th, 2006 el 6:12 am
La difucultad de desapuntarse de la iglesia es solo equiparable a lo que cuesta darse de baja de jazztel o de Tele2.
Usando:
Diciembre 12th, 2006 el 10:49 am
Campanilla:
Respeto a los católicos, como a los creyentes de otras confesiones (budismo, pastafarismo, iglesia de los santos de las siete semanas y el gran prepucio bendito…). Lo que me cuesta más respetar son ideas tan particulares como el creacionismo/diseño inteligente/inserte aquí su dogma favorito. Y lo que no puedo respetar son algunas actitudes de creyentes y no creyentes que consideran a algunos seres humanos inferiores por su sexo/raza/creencias/ideología/opción sexual, manifestándolo de las maneras más variopintas.
Tampoco puedo entender a los que tratan de negar derechos/imponer obligaciones a los demás, generalmente relacionadas con el sexo, no sé a qué viene esta obsesión. Como te sucede a ti, llego al límite humano de la tolerancia cuando algunos de estos señores llaman a la “desobediencia civil” contra un Estado democrático, después de haber respaldado directa e indirectamente los abusos del anterior régimen.
Parece que algunos colectivos, y entre ellos la mayor religión organizada del país, creen estar dotados de todos los derechos y excluidos de todos los deberes (tal vez porque solo han de rendir cuentas a Dios y no a los hombres). Por esto, mientras los ciudadanos pagamos nuestros impuestos (aunque se destinen a financiar a esta organización), reconocemos la autoridad de los gobiernos electos por mayoría (aunque no contaran con nuestro sufragio) y respetamos las leyes (aunque no cuenten con nuestra aprobación), estos señores se plantean atacar los fundamentos de la democracia que tan bien les ha tratado, llamando a una especie de “revolución reaccionaria” (valga el oxímoron).
Puesto que, como si de un gas se tratara, estos señores tienden a ocupar todo el espacio político disponible en nuestra ya saturada sociedad, no está de más que se recojan voces como la tuya. Muchos no estamos dispuestos a ceder una serie de derechos básicos conquistados hace solo treinta años y lo que es más, estamos convencidos de que queda mucho camino por recorrer. Creo que está demostrado que sólo un Estado laico, democrático y liberal provee las libertades necesarias para la convivencia pacífica.
Tal vez quienes tan bien se sintieron bajo un totalitarismo tarden en comprender que han de abandonar los espacios conquistados por la fuerza a sus legítimos dueños y que el proceso democrático iniciado con la Transición aún no ha finalizado. Por esto me alegra leer a los que se toman la molestia de recordarlo, desde el respeto hacia las personas y la firmeza ante sus “ideas”. La democracia y los derechos de (todas) las personas no están en venta, señores. Hay que decirlo más.
Saludos.
Usando:
Diciembre 12th, 2006 el 12:02 pm
Campanilla: Me imaginaba que habría muchas más “perlas”. Y supongo que aún habrá más. De todos modos, las de la carta ésa son del Éxodo o del Levítico, que lo quieras o no, son del Antiguo Testamento, y eso se nota. Las dos que puse las recordaba de cuando nos hacían estudiar religión de pequeñajos, porque me chocó entonces y me choca ahora. Además son del Nuevo Testamento, que en teoría es lo que hace que los cristianos sean cristianos.
Kelp: Mira ésto
Usando:
Diciembre 12th, 2006 el 1:09 pm
Kelp es incluso mas complicado y segun que diocesis te ponen hasta mas pegas.
Ruiberriz soy de la opinion de que el respeto hay que trabajarselo, y en mi opinion los militantes orgullosos de segun que congregaciones no estan haciendo nada para ganarselo.
A priori todas las personas me parecen igual de respetables, ya se vera lo que pasa conforme cada cual vaya abriendo la boca, lo que no respeto son las ideas, la ideas no estan para respetarlas y meterlas en una vitrina, las ideas estan para rebatirlas, para discutirlas, para pelearse con ellas para exprimirlas, pero no para respetarlas.
La misma opinion tengo para la autoridad moral que tanto enarbolan algunos de los que enrabolando la sotana por bandera se dedican a discriminar sistematicamente a aquellos colectivos que no son de su agrado.
La autoridad moral, se la gana uno en base a hechos, no le viene conferida por dios via palomo, tampoco te sale de repente cuando te pones un alzacuellos, ni surge como si fuera un sarpullido al comer un dulce las monjas.
La autoridad moral, la capacidad que ejerce uno sobre determinadas decisiones de las personas, eso hay que ganarselo, y ningun cura lo tiene, ninguno, ni el mas bueno estupendo y maravilloso que no ha hecho daño a nadie jamas y solo se limitaba a darle sopita a los pobres, por que ese, al mantenerse unido a su iglesia esta admitiendo implicitamente que se muestra de acuerdo con todas sus ideas, y ya sabemos de que palo son esas ideas.
El Mario es que el Levitico es el que mola, es igual el dios del antiguo testamento era mas dios, con sus inundaciones, sus plagas, sus temas, el del nuevo esta mas amariconaillo lo sacas de los correazos y un par mas de ese estilo y se queda en nada, le falta divinidad.
Aun asi aunque los cristianos sean tales por el nuevo testamento, no reniegan del antiguo y lo sacan a colacion cuando le interesa, cuando no es un texto antiguo lleno de metaforas.
Por cierto muy buena la viñeta, que grande es este Forges.
Usando:
Diciembre 12th, 2006 el 2:54 pm
Yo, de verdad, me conformaría con que se mantuviese la religión en el plano personal; si esto fuese así, no habría tanto problema con ser Católico o Marhuaniano o lo que fuere. El problema está cuando una religión pretende, no respetando a nadie, que su forma de ver el mundo es “la correcta” y el resto nos tenemos que someter.
No he visto ningún follón por parte de la iglesia cuando en Francia, país católico donde los haya, se hacen apuestas por favorecer el laicismo o contra sus leyes que amparan los derechos de los individuos… pero, claro, en Francia nunca han podido meter la mano como lo han estado haciendo aquí, a parte de que los franceses eso de la “Liberté” lo tienen claro meridiano.
Yo insisto ¿qué la iglesia considera pecado los matrimonios homosexuales, el sexo prematrimonial o comer cocido? me parece cojonudo, que lo prediquen entre sus fieles y ellos verán; pero que dejen de tocar los huevos al resto de la sociedad que, por fortuna, ya somos mayorcitos para pensar por nosotros mismos. A ver si aprenden a distinguir que una cosa es la religión y otra la sociedad civil.
Usando:
Diciembre 12th, 2006 el 3:40 pm
Bueno, empezando por el final, ya que mencionas a Francia como ejemplo de la Libertad: En Francia incluso el líder del partido socialista hace unos pocos meses calificó de grave error la ley de los ‘matrimonios homosexuales’, afirmando que no se pueden equiparar.
Bueno, esta discusión ya empieza a aburrirme, y como comprenderéis no puedo responder a 10 comentarios en 1 solo, así que intentaré ceñirme a lo comentado por Campanilla, por ser su blog y por ser la que inició todo el tema. Espero que nadie se sienta ofendido/discriminado por ello. Si cualquiera tiene una pregunta/duda no preguntada por Campanilla, y realmente tiene interés en mi opinión sobre ello, no tengo problema en que me la hagáis llegar por otros medios (por ejemplo un e-mail)
¿Me he saltado los trozos más molestos? Vaya, lo siento. Intentaré no hacerlo en este comentario al menos. Aunque en realidad me da la impresión de que tú no has respondido a casi ninguna de mis preguntas, pero bueno. Aquí te respondo a las tuyas claramente:
Por que las mujeres no acceden los cuadros de poder? La Iglesia no se compone de cuadros de poder como tales, aunque esto entiendo que no sea fácil de comprender para alguien que no está realmente dentro de la Iglesia. Y entiendo también que para alguien que no cree en Dios sea difícil de comprender la estructura de la Iglesia. Supongo que a los cuadros de poder te refieres a los obispos y el papa. Aunque pueda parecer lo contrario estos básicamente tienen labores representativas, se trata de un servicio a la comunidad y no de ejercer el poder. Lo más parecido a un “cuadro de poder” que encuentro en la Iglesia serían los Sínodos, en donde sí participan mujeres.
Por que los catolicos no pueden participar en la politica de su comunidad? Depende de lo que entiendas “política de su comunidad”, pero tal y como lo que yo entiendo sí que podemos participar. Otra cosa sería que preguntaras que por qué los ateos y agnósticos no podeis participar en ella (porque aquí mucho se habla de que la Iglesia respete lo que hacen los no-católicos, pero todos los no-católicos queréis diseñar como debe ser nuestra Iglesia).
Por que los catolicos discriminan a los homosexuales y les compadecen en vez de tratarlos como cuidadnos normales?
No discriminan como norma general, y en caso de que alguna vez se les discrimine está mal hecho. Aunque no lo creas, existen homosexuales católicos y están de acuerdo con todo lo que dice el Vaticano al respecto.
Por que los catolicos discriminan sistematicamente a la mujer? Eso sabes que es totalmente falso. Los católicos no discriminan a la mujer, sino que en la Iglesia católica la mujer tiene un papel fundamental, tan digno como el de los hombres.
Por que haciendo esto exigen el trato de normales para ellos? Haciendo que? Exigir que? Perdona, pero yo creo que no he exigido aquí nada a nadie.
Por que conforme me voy haciendo estas preguntas tengo la sensación de que la mayoría de los miembros visibles de la iglesia son una panda de fachas de mucho cuidado? Bueno, esta pregunta no sé si es una pregunta a ti misma o una pregunta para mi, pero bueno, la voy a responder. Obviamente parece que el único contacto que has tenido nunca con la Iglesia católica es la iglesia española, y entiendo que en especial el vergonzoso comportamiento que tuvieron muchos miembros apoyando el golpe de estado contra la república democrática, ha hecho que te lleves una imagen negativa y equivocada de lo que es la iglesia. Estoy de acuerdo en que la Iglesia española debería pedir perdón por estos hechos, pero el Vaticano no puede hacer nada al respecto, porque el Vaticano no lo apoyó. Si tienes cualquier duda sobre este punto, me dices.
Y por que los que os decís católicos no dais un golpe de estado vaticano de una vez? ¿Por qué íbamos a darlo si estamos contentos con como van las cosas? (y aunque no lo estuviéramos, los “golpes de estado” no son un buen modo de arreglar nada)
Respecto a tu afirmación de los vascos y ETA es casi del todo correcta, aunque no es del todo igual a lo que puse yo. Para que sea igual, pongamos: “Una de las causas de que exista ETA es que existen los vascos.” Pues es innegable que es cierto. Y mientras lo dejes ahí no veo que sea una provocación. La provocación sería que dijeras que para acabar con ETA tenéis que matarnos a todos los vascos. En cuanto a tu segunda comparación no veo en que se parece a nuestro caso, ni es cierta ni a priori ni a posteriori. Por cierto, ¿la comparación de Iraq no te ha gustado? ¿No te parece más cercana a nuestro caso? ¿Lo considerarías también una provocación anti-estadounidense? Bueno, al menos la discusión ha cambiado, ya no discutimos que el Gonzalo ese justificara los asesinatos (ha quedado claro que no), sino de si realizó una provocación o no.
Sobre la autoridad moral. La Iglesia tiene autoridad moral sobre quien decida libremente que la tiene. Sobre mi si que la tiene. Si sobre ti no se la ha ganado, no hace falta que te indignes tanto. Basta con que no hagas caso y ya está. Eres libre, incluso para hacer el mal.
Usando:
Diciembre 12th, 2006 el 4:11 pm
mi comentario se ha quedado en cola de moderación
Puse unos tags p y br para ver si conseguía separar bien los párrafos, pero al parecer no han tenido ningún efecto y encima han hecho que el comentario se quede esperando
Usando:
Diciembre 12th, 2006 el 5:53 pm
@Foncu
Es cierto, tal vez el ejemplo no fue muy afortunado. Tal vez sería mejor haber hecho la comparación con la España de Franco (yo tampoco estoy conforme con que haya tan poca democracia dentro de la Institución Eclesiástica). En ese caso… ¿lo conveniente era renegar de la nacionalidad, o luchar por la democracia desde dentro? Son dos puntos de vista. No critico a ninguno, pero yo opto por el segundo. Simplemente. Porque yo sí que creo que una Iglesia más democrática sería posible, y factible.
“Incluso si Aznar o cualquier otro presidente se equivoca, se tiene en cuenta que él es un simple humano, que no tiene línea directa con dios. Pero que durante 2000 años, docenas de Papas se equivoquen en lo mismo, es inaceptable”. Pues mira, en toda la historia de la humanidad, ningún gobernante ha acabado con la pobreza de los más pobres. Eso es igualmente inaceptable (y digo igualmente, porque lo de los papas también me lo parece). Y fíjate, a esos sí que los nombramos nosotros. Así que –al menos a mí– me parece más inaceptable aún. Y me refiero a la parte que nos toca.
@Campanilla
Si el nuevo presidente del Madrid te disgusta, ¿te das de baja de la condición de socio? O tú eres socio por otra cosa, para ver a tu equipo, etc… y esperarás a que llegue otro presidente, y lucharás por ello?
Otra vez más, surge la disyuntiva. Yo opto por luchar desde dentro. Hay gente que ha optado por hacerlo desde fuera. Me parece de puta madre.
Tampoco sé de donde sacas que regalamos “nuestras libertades”, ni cosas así. Mis libertades las conservo en tanto individuo, y no por ir a misa, ni cosa así, regalo nada. Quien realmente regala libertades es quien vota a un político que acaba elaborando leyes que ordenan nuestra vida. Un precepto eclesiástico carece de coactividad, que es una de las características esenciales del derecho. Así que, por mucho que se “legisle” dentro de la Iglesia, eso no me va a quitar libertad. Que yo sepa.
Y, por cierto, y aunque esto es ponerme un poco de abogado del diablo… dices que “el problema es lo que ese tipo pretende hacer con esas libertades, que además de ser inmoral va contra el derecho (llamamientos a la desobediencia civil, tratar a los homosexuales como a locos, etc…)”. Bueno, aunque comparto lo de inmoral, no me parece que vaya contra el derecho. Libertad de expresión, pura y dura. Lo que iría contra el derecho es que esa desobediencia civil la llevase a cabo alguien, efectivamente, o que fuese violenta, o cosas así. Ni siquiera podría considerarse que promueve ningún delito, en tanto que lo hace pacíficamente, y no menciona vías “peligrosas”. El que la caga es quien lleva a cabo esos “consejos” –de hecho, los curas gordos suelen ser lo suficientemente inteligentes como para no mancharse las manos–. Pero que no me parece que el hecho de que el cura gordo de turno diga lo que quiera vaya contra derecho. No me parece correcto, es cierto (moral, es la palabra, sí). Pero me parece legítimo. Igual que comentarios de quemar iglesias. A mí me parecen libertad de expresión, pura y dura. Y divertidos. Aunque, basándonos en tu criterio, no deberían de estar permitidos. Pero que lo dicho, si te parece que es ilegal lo que dijo el tontopollas del Arzobispo de Granada, respecto a la desobediencia civil, denúncialo, que es gratis, y a lo mejor se le acumula en el juzgado con los procesos que ya le esperan.
Mi Iglesia tiene todo para gustarme. Y todo para odiarla. Pero lucharé por mejorarla desde dentro. Además, el proceso administrativo para montar una secta es bastante pesado
@Ruibérriz
“Creo que está demostrado que sólo un Estado laico, democrático y liberal provee las libertades necesarias para la convivencia pacífica”. Lo siento, debe ser un defecto que tengo por estudiar lo que estudio. Pero oigo la palabra liberal, y pienso instantáneamente en el liberalismo, en Losantos, Zaplana y cía. Y me da alergía.
Sorry por esta anotación. Y probablemente no va por ahí. Pero la palabra liberal me da alergia.
@Campanilla Again
“Al mantenerse unido a su iglesia esta admitiendo implicitamente que se muestra de acuerdo con todas sus ideas, y ya sabemos de que palo son esas ideas”. La palabra “todos” es la base de la falacia que expresas en esta oración. Según eso, si perteneces a algo, tienes que comulgar 100% con eso. Así nace el radicalismo. Que viva el disenso!
@chamaruco
Totalmente de acuerdo.
@Luis
“Aunque no lo creas, existen homosexuales católicos y están de acuerdo con todo lo que dice el Vaticano al respecto”. También existen homosexuales católicos que están totalmente en desacuerdo, eh?
“Por que los catolicos discriminan sistematicamente a la